שיחה עם פול קארני
ראיון עם סופר הפנטסיה פול קארני, מחבר סדרת "מלחמות האל" וספרים נוספים.
השאלות והתשובות הבאות הועברו במסגרת תכתובת הדואר האלקטרוני שבין מר קארני לבין כותב שורות אלו בחודשים האחרונים. תמצאו כאן שביבים מהאישיות המלבבת של פול, השובבות ההומוריסטית והציניות שלו; מדעותיו על נשים, עופות, ואפילו המזרח התיכון; מהתפיסה שלו ודעותיו על פנטסיה ודמות הגיבור, על איך אפשר לכתוב ומה חשוב ללמוד, על טולקין ורולינג, על המעמד של הפנטסיה ויחס הביקורת אליה; על סדרת ממלכות האל והפרויקטים העתידיים בתחום הספרות והטלויזיה בהם הוא מעורב; ויש גם גילוים מעוררי קנאה הנוגעים לאחת הסיבות לאהבתו לים ולקוסמים בעלי מקטרת.
מה אתה יכול לספר לנו על העבר שלך כמפקד מחלקת חי"ר והאם עיסוק זה השפיע על היצירה שלך?
אין הרבה מה לספר. שירתּי בצבא האזורי (משהו בין צבא קבע לצבא מילואים, א"א) במשך תשע שנים והשתתפתי במשימות כמסופח לצבא הסדיר (כל המשימות היו כחיל רגלי) כאשר כל משימה נמשכה חודשים ספורים. חוץ מכמה "כמעטים" בשטחי האש של המטווחים, מעולם לא ירו עלי, אף על פי שחייתי בצפון אירלנד וכמו כולם נקלעתי לפיגועים פה ושם ונשאתי אקדח כל הזמן. שום דבר הדומה למה שהישראלי המצוי עובר, אבל שונה מאד מהאמריקאי או הבריטי הממוצע.
לגבי ההשפעה של תקופה זו עלי, אני סבור שאני יודע קצת יותר ממי שמעולם לא היה במדים על איך חושב ופועל חייל. כמו כן הוענקו לי תובנות לגבי מבנים ותבניות בהם חיילים נעים בשטחים שונים, כמה קשה לשלוט בפקודים וכמה מסובך לשמור על שיקול דעת כשהאדרנלין שוטף אותך.
עבדת בעבר במפעל עופות. האם ראית את הסרט "מרד התרנגולים" והאם אתה עדיין אוכל עוף?
הפסקתי במשך שנים לאכול עוף אחרי שנאלצתי לראות בדיוק מה קורה במפעל. כן, ראיתי את "מרד התרנגולים". האם אתה מכיר את הסרטים של וואלאס וגרומיט? אותם אנימטורים, מצחיק בהרבה.
בספרים הראשונים שלך כתבת על הגיבור המבודד, בעל הרצון החזק, שנכנס ל"ארץ אחרת" פלאית. מה ריתק אותך בסוג זה של גיבור ובסוג זה של תת ז'אנר?
אין הרבה דברים שאני יכול להסביר לגבי הספרים הללו, חוץ מהעובדה שהסיפורים שלהם באו אלי! לפעמים אני מקבל את הרושם שאנשים חושבים שלסופרים יש בחירה לגבי איזה סיפור הם יכתבו, הנחה לא מדויקת לחלוטין. באופן מסוים, הסיפור בוחר בך. אני משער שרציתי שלפנטסיה שאני כותב תהיה אחיזה במציאות במקום לכתוב אותה כלאחר יד, ואחת הדרכים להשיג זאת היתה להכניס מרכיבים מהעולם האמיתי.
אני תמיד רוצה להשאיר את מה שאני כותב "מציאותי" ככל שאני יכול, מה שנשמע אבסורדי בהתחשב בז'אנר בו אני יוצר, אבל זה מה שיש.
הגיבורים שלך רחוקים מלהיות מושלמים: הם מכים נשים, שוכבים עם נערים צעירים, הורגים בשם הדת, בורחים מהמערכה על מנת לשרוד במקום למות מות גיבורים, וכו'. האם אתה סבור ש"הגיבור המושלם" כבר אינו מעניין? האם גיבור זה מת?
אם להודות על האמת, גיבורים מושלמים משעממים אותי עד מוות. אני סבור שבחיים אנחנו נבחנים ומקבלים ציונים משמעותיים יותר על הכשלונות שלנו מאשר על ההצלחות שלנו. לכן, עבורי, גיבור יכול להיות מעניין באמת רק אם הוא (או היא) פגומים באופן כלשהו, פגועים או מאוכזבים בדרך כלשהי.
האתגר של הסופר הוא לקחת דמות לא אהודה ולא סימפטית ולגרום לקורא לחוש משהו כלפיה. אני לא חושב שה"גיבור המושלם" מת לחלוטין, אבל אני סבור שבהרבה ספרי פנטסיה הגיבורים עומדים מול בעיות וברירות הרחוקות מלהיות אמיתיות או משכנעות ושאין עליהן, במהותן, מספיק בשר. אני רוצה לכתוב על אדם שסובל, אדם שכבר אינו בטוח בהבדל בין רע וטוב ושעושה טעויות נוראות במהלך המסע שהוא עובר.
ואולי אני פשוט סדיסט בעומק לבי!
"ממלכות האל", כסדרה, היתה שינוי ברור לעומת היצירות הקודמות שלך. זה אינו סיפור של גיבור בודד. האם הבחירה לשנות סגנון היתה מודעת? האם קשה יותר לכתוב מנקודות מבט רבות?
"ממלכות האל" היו כמו למדוד נעליים חדשות, כן. אני חייב להיות כן: העורך שלי דאז ניסה לשכנע אותי לכתוב משהו יותר "מיינסטרימי", כלומר משהו יותר כמו רומן פנטסיה רגיל. באותה תקופה חשבתי כבר זמן מה על סיפור הנוגע למסע בים, וחשבתי לעצמי, "לעזאזל, למה לא?"
אני חייב לומר, זו היתה הנאה צרופה לכתוב והיה לי חשק למשהו אפי, מכיון שכל שלושת הספרים הקודמים שלי היו בסדר גודל די קטן. לא הייתי מוכן לגודל הזה. הסדרה תוכננה מראש להיות טרילוגיה. לגבי כתיבה מנקודות מבט שונות – אני מחשיב זאת כבונוס. כשקו עלילה אחד נתקע, אני ממשיך להתקדם בקו אחר. מה שכן, אני חייב להודות, זו תסבוכת לא קטנה כשמנסים להביא את כל החתיכות לאותה נקודה.
ממלכות האל, השם לבדו מצביע על התייחסות לנושאים ולעימותים דתיים. בסדרה אתה מצביע על נקודות ההשקה בין המסורה היהודית-נוצרית ובין האסלאם. האם תסכים לחלוק את דעותיך בנושא זה?
ואם יורשה לי, מה דעותיך לגבי העימות הנוכחי במזה"ת?
אה, המזרח התיכון. ישראלים ופלשתינאים. במקרה יש לי כמה דעות חריפות בנושא ולגבי הדרך בה ישראל מצטיירת במדינות אירופאיות, אבל אני מהסס להשמיץ מעבר להזדמנויות בודדות פה ושם. אני זוכר שאנשים דיברו על "הבעיה" הצפון אירית כשלמדתי בקולג' באנגליה וכמובן שלא היה להם מושג על מה הם מדברים. לא הייתי רוצה לחזור על הטעות הזאת בעצמי.
נראה כי הפלגות וקרבות ימיים הם אלמנט משמעותי בסדרה. מתי רכשת את אהבתך לים?
אהבתי לים נובעת משני דברים. ראשית, פשוט הרומנים של פטריק אובריאן, שהתענגתי עליהם שנים רבות. שנית, העובדה שכשאני מדפיס אני יכול להביט מחוץ לחלון המשרד שלי ולראות את גלי הים מתנפצים כעשרה מטרים ממנו. אני חי בבקתה על החוף, כך שהים הוא בן לוויה תמידי.
כמי שאהב את סדרת ממלכות האל, אני חייב לשאול: יכולת למתוח את העלילה על עוד שניים-שלושה ספרים. מדוע רק חמישה? נדמה שכולם עושים זאת לאחרונה, למה אתה לא?
כפי שאמרתי, ממלכות האל היתה אמורה להיות טרילוגיה, אבל הסיפור פשוט המשיך. ידעתי מה רציתי לראות מבחינת התרחשויות באותו עולם, ומרגע שראיתי את סוף הדרך לא היתה שום סיבה לנסות ולמתוח את זה יותר ממה שצריך. הדבר היחיד שאני חייב לומר הוא לגבי החלק האחרון בסדרה. מאה עמודים נוספים תמיד מסבירים את הדברים טוב יותר…
שלא כמו ברדולין או ארואן, גולופין הוא דמות קוסם-מכשף ארכיטיפית שחב רבות לשר הטבעות. הוא אפילו מעשן מקטרת. האם קשה לכתוב דמות קוסם שכזאת אחרי גנדלף?
לא קשה להמציא דמות קוסם מחוץ לתבנית הגנדלף (כפי שראית בספרי החדש), אבל למען הכנות אני חייב להודות שאני חש אהבה רבה לכמה מקלישאות הקוסמים שצמחו מהמקור הטולקינאי. אני מעשן מקטרת בעצמי, ולכן הייתי רוצה לחשוב שמעשני המקטרות הם כאלה שנתפסים כיותר מהורהרים ועמוקים, בעלי מין סוג של תודעות תרבותיות!
לדעתך, מי הוא הגיבור האמיתי של הסדרה? קורף או הוקווד?
קורף הוא הגיבור, אין לי ספקות לגבי זה. לא תכננתי מראש שכך יהיה, אבל זה מה שהסיפור דרש.
אני סבור שמבין כל ספרי, הוא מספר שניים מבחינת האהדה שזכה לה (כשהראשון הוא קאט מ-"ממלכה אחרת").
אודליה, ג'מילה והריה כולן נשים חזקות, חושניות ומניפולטיביות. האם היה קשה יותר לכתוב מנקודת מבטה של אשה?
מצאתי שלא קשה לכתוב מנקודת מבטה של אשה, מאחר והנשים שאני כותב עליהן חושבות בצורה דומה לגברים. אם להודות על האמת, אני לא חושב שהייתי מסוגל לכתוב בצורה אמינה את הכמיהה הנשית לאמהות, או לפחות הייתי צריך להתאמץ מאד כדי שאצליח. אולם הדמויות הנשיות שלי הן אלה שמסובבות את העולם שלהן. הרבה יותר קשה לכתוב מנקודת מבטו של ילד, מה שעשיתי ב"ממלכה אחרת" ("A Different Kingdom"), והזעתי דם כשעשיתי זאת.
איסולה שונה מהנשים שהזכרתי. היא לא נהנית מהיתרונות שיש להן. האם אתה סבור כי האשה הממוצעת בפנטסיה תמיד תהיה קוסמת, חוזה או עלמה במצוקה?
האשה הממוצעת בפנטסיה… אני חושב שהדברים משתנים. יש המון יוצרות בשדה הפנטסיה ורבים מהסופרים החביבים עלי הם נשים: אורסולה לה גווין, אדית נסביט, רוזמרי סותקליף, מרי רנו, סוזן קופר. אבל אני לא יכול לסבול את הצעקנות של סוג הגיבורה הפנטסטית שהיא "טובה בדיוק כמו כל גבר!" – דמויות עומדות או נופלות בזכות עצמן, לא בזכות המגדר שלהן או אפילו היחס שלהן כלפי המגדר הזה. בדיוק כפי שאין טעם ליצור את הגיבור כלוחם הסטנדרטי ואז להפוך את מינו לנקבה. חייב להיות משהו נוסף – אני לא יודע להגדיר אותו, אבל אני יודע מהו כשאני כותב אותו. בספרי החדש אחת הדמויות הראשיות היא מתנקשת שנפגעה מחייה כיצאנית, ומזמן לא התאהבתי ככה בדמות.
הספר הראשון שלך נכתב כשהיית בן שש עשרה. מהם הדברים החשובים ביותר שלמדת כסופר במהלך עשרים השנה שעברו מאז?
פחות זה יותר. לחתוך את הפרוזה המצועצעת, את תארי הפועל, את התיאורים החוזרים. לדחוס את הדמות לשורה אחת, מחווה, מראה פנים שיזדחל אל תודעת הקורא. להמשיך לכתוב. גם אם אתה כותב זבל, זה זבל שתוכל לחזור אליו ולטוות ממנו זהב. אם לא תכתוב, דבר לא יקרה. כתיבה, וכמוה קריאה, היא תהליך לימודי. אם אתה משועמם ממה שאתה כותב, קיים סיכוי סביר שגם הקורא ישתעמם. התחל שוב. התחל מזוית שונה. עשה משהו מטורף עם העלילה ותראה אם תצליח לעשות את זה רק בשביל האתגר שבכך. כתוב מה שאתה רוצה לכתוב ואל תתן לאיש לומר לך מה זה צריך להיות.
אלו סופרים (קלאסים או מזמננו) אהובים עליך במיוחד?
טוב, כל אלה שהזכרתי כבר, ובנוסף טולקין, אלן גארדנר, פיליפ חוזה פארמר, פריץ לייבר, ג'יימס בליילוק, רוברט א' האוורד, רוברט הולדסטוק, ג'וליאן מאי, ג'ורג' אורוול – הרשימה ארוכה!
לגבי ספרים ספציפיים: טרילוגיית ארץ ים (שנגנבה ללא בושה על ידי ג'י. קיי. רולינג), עולם הנהר של פארמר, תומס קובננט של, דולנדסון, והספרים "Mythago Wood" של הולדסטוק, "Saga of the Exiles" של ג'וליאן מאי, "The Dark is Rising" של קופר, "Weirdstone of Brisingamen" של גארנר, "Little Big" של ג'ון קראולי, ועוד חמישים ספרים קופצים לי לראש, אבל זה מספיק לעכשיו.
כתבת ספרים העומדים בפני עצמם וכתבת סדרה. מה אתה מעדיף לכתוב?
סדרות או ספר נפרד? לא יודע. יש משהו מושך בשניהם. הרגע סיימתי ספר שהוא חלק מסדרה אך עומד בפני עצמו, אז אני נהנה משתי העולמות. אבל אני חייב להודות, יש משהו קסום בלהתחיל משהו מהיסוד וליצור עולם יש מאין ודמויות משום מקום. ספר שעומד בפני עצמו הוא הדבר שהכי טוב להתחיל בו אבל הגרוע ביותר לסיים.
בעבר אמרת "המדע הבדיוני מתעסק בנושאים מטאפיסיים גדולים שמעמתים את האנושות בעוד סופרי הזרם המרכזי ממשיכים לבהות בטבורים שלהם ולכתוב על האקסיות שלהם". שלא כמו בבריטניה ובארצות הברית, הזרם המרכזי הוא הדבר היחידי המככב ברשימות רבי המכר כאן בישראל. מה יכול לעשות הכותב המקומי כדי לשנות זאת? מה אתה חושב "צריך" לכתוב כדי ליצור רב מכר מתחום המדע הבדיוני?
ג'ורג' אורוול, מרגרט אטווד, מרטין אמיס, באלארד- כולם סופרי מדע בדיוני. המדע הבדיוני והפנטסיה נמצאים בגטאות, ותסלח לי על השימוש במונח זה. הם אולי מוכרים הרבה עותקים, אבל "האינטלקטואלים הספרותיים" מזלזלים בהם באופן מוצהר והם לעולם אינם נכנסים לרשימת הספרות "כמו שצריך". אלה שמצליחים מסחרית, כמו רולינג, או שאי אפשר לחלוק על העובדה שהם מבריקים, כמו אורוול ובאלארד, מחובקים על ידי הזרם המרכזי, והאלמנטים המדב"יים שלהם מונמכים וזוכים להתעלמות. הם הצליחו למרות הז'אנר ולא בגללו. טרי פראצ'ט הוא רב מכר קבוע והספרים שלו מבריקים ושנונים, אולם הוא מקבל מספר מועט של שורות מבקרים ביחס לשאר הסופרים המצליחים מסחרית בגלל החומרים בהם הוא עוסק. זה מרתיח אותי (כפי שבוודאי כבר הבנת). כך שלמרות שהמדע הבדיוני והפנטסיה מצויים ברשימות רבי המכר כאן, אין זה אומר שהם התקבלו – אפילו לטולקין עדיין לא מתייחסים ברצינות הראויה, למרות שהשראתו היתה גדולה יותר מזו של בוהה הטבור האבסורדי ג'יימס ג'ויס.
האם זה יכול להשתנות? לא יודע. אני יודע שאני איני סופר טוב מספיק כדי לשנות זאת, כך שאני ממשיך לספר את הסיפורים שאני רוצה לספר, ,,דבר שהוא, בסופו של דבר, כל מה שסופר יכול לעשות.
הספר "The Way to Babylon", ביסודו של דבר, הוא סיפור על נער צעיר שמתחיל מסע בחיפוש אחר חרב קסומה שביכולתה להציל את העולם. מה דעתך העדכנית על "פנטסיה נוסחתית"?
"פנטסיה נוסחתית", נו, עכשיו לחץ הדם שלי עולה. בסדר, אני אודה בזאת, אני סנוב בנוגע לפנטסיה. יש שם בחוץ כל כך הרבה זבל לעוס שעובר דרך אותם מבנים ישנים ונוסחאות המתבטאים באותם ספרי מעצורי דלת עבים שסותמים את מדפי הספרים כמו ששומן סותם את העורקים. אין שום דבר רע בנוסחאות ובמבנים הישנים, אבל אם אינך נוסך משהו רענן לתוכן, משהו שם לא בסדר. בנוסף, איכות הכתיבה בכמה מהספרים הללו גורמת לך לעוויתות. למרות זאת, מישהו קונה את הדברים האלה, או שלא היו מוציאים אותם לאור, כך שאולי אוהדי הפנטסיה מקבלים את מה שמגיע להם…
לא אנקוב בשמות כמובן, אבל רק תשאיר אותי זמן מה בבאר, תן לי להדליק את המקטרת שלי, ואני אאבד את כל חוש הזהירות שבי!
כמה מהחובבים חושבים שהכתיבה שלך מזכירה את סטיב אריקסון וג'ורג' ר.ר מרטין. מה אתה חושב?
הכתיבה שלי לא מזכירה כמעט בכלום את כתיבתו של סטיב אריקסון, שהוא דרך אגב סופר מצוין וחבר טוב. לא קראתי את ספריו של מרטין, כך שאין לי מושג אם ההשוואה הזאת עומדת במבחן המציאות. אבל הייתי מסתפק בהשוואה של רמת המכירות שלו!
מי הם לדעתך הסופרים המבטיחים ביותר בתחום כיום?
אריקסון, למרות שהוא כבר לא "מבטיח"; הוא די מבוסס. לגבי השאר, אני באמת לא יודע, אני לא קורא הרבה פנטסיה כיום. סיימתי לאחרונה לקרוא ספר של בחור בשם ריצ'ארד מורגן. שם הספר היה מלאכי פחם, ובשם אלוהים, הוא היה טוב. ג'יימס ברקלי (סדרת כרונולוגית העורב, א"א) מתגלה כמספר סיפורים טוב, ומארק צ'אדבאום.
אני בור נורא לגבי הכותבים בני דורי, אני יודע!
שמעתי שאתה ואחיך כתבתם תסריט המבוסס על הספר "ממלכה אחרת", ושהוא עומד להיות סרט או מיני סדרה. האם יש לך תוכניות לבצע עיבוד דומה לסדרת ממלכות האל?
תסריט "הממלכה" משוכתב בפעם השישית – למען האמת אני מתכוון לעבוד עליו בהמשך השבוע שוב. כמה חברות הפקה מתענינות בו, אבל לכל אחת יש דרישות מאד מובחנות ומדויקות לגבי מה הן היו רוצות לראות על המסך, כך שנראה לי שהתוצאה הסופית לא תהיה דומה במיוחד לרומן המקורי. זה די כיף, למרות זאת, לשחק שוב עם הדמויות הללו. אני לא רואה איך ממלכות האל יגיע אל המסך הגדול אי פעם, אבל אם פיטר ג'קסון יהיה מעוניין אני לא אגיד לא…
שני הפרויקטים העתידיים שלך, "The Sun Stood Still", ו-"Carnifex", עומדים מחוץ לז'אנר. למה החלטת ללכת לכיוון זה ומה למדת מההתנסות הזאת?
קארני: "The Sun Stood Still" הגיע מתוך ההתנסות שלי בארה"ב עם ההצגה מחדש של מלחמת האזרחים. הקרבות בהם אני השתתפתי היו בסדר גודל ענק – באחד מהם נטלו חלק יותר מששה-עשר אלף איש. זו היתה חוויה פנטסטית והרגשתי שיש לי סיפור לספר על כך.
"Carnifex" הוא מעשיה אלימה ומציאותית מאד על רוצח סדרתי בלונדון של שנות השמונים. הוא כה קודר שאני לא בטוח שהוא יראה אי פעם אור יום או שהוא צריך לראות אור יום.
מה אתה יכול לספר לנו על "The Sea Beggars", הסדרה החדשה שלך?
הסדרה החדשה היא רצף של ספרים העומדים בפני עצמם והעוקבים אחרי עתידו וגורלו של אדם בודד, רול קורטישיין, שהוא ספק מלאך ספק שד. זה עולם חדש לחלוטין, אבל הוא מתואר ברמה אינטימית יותר מאשר ממלכות האל, עם דמויות עיקריות מעטות. אני מת על הספר, ועד כה גם המוציא לאור שלי.
הספר הראשון, "סימנו של ראן", יצא בסביבות ספטמבר השנה, וכבר התחלתי בכתיבת הספר השני.
תודה רבה לך!
קארני: תודה לכם, ואני משתוקק ומצפה להגיע במאי בדיון 2004!
אזהרה! סדרה נוראית ומשעממת, מי שיגיד לכם שהכתיבה של קארני מזכירה את זו של ג'ורג' מרטין הוא שקרן!, הרעיון של הדרה אולי מעניין, אך הביצוע כושל, כל כמה עמודים קארני אומר משהו כמו:"הוא לעולם לא….", הוא חוזר על עצמו שוב ושוב, ובסה"כ קראתי את הסדרה וממש התאכזבתי, מי שרוצה לקרוא פנטזיה טובה יש את מרטין ורובין הוב.